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專訪馬少方談學運組織及決議過程 五月 5, 2009

Posted by sfchoi8964 in 專訪, 戒嚴令下.
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(按:五月二十七日在北京跟馬少方做的這次專訪,到大約一個月後我回港後才整理稿件出來。十九年後翻閱陳年舊稿後不久,竟然能夠有機會跟他再次見面,呼喚記憶,靈魂相遇,恍如隔世。他說,坐牢也沒有大不了,不必恐懼!我說,我沒法擺脫恐懼,雖然我沒坐過牢。二十周年的紀念日快到了,他是首批發起《零八憲章》的聯署人,我們失去聯絡了,很擔心他的安危。 2009.1)

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一九八九年五月二十七日

再跟馬少方專訪傾談,是在五月二十七日的下午,這次具體談到學生組織之間的問題。我問他對話代表團、絕食團和北高聯之間的關係及意見是否有分歧。

他說,很顯然這三個組織對絕食或其他一些重大的決議,是曾經出現很大的意見分歧。他認為,針對絕食活動來說,北高聯和對話團都是應該尊重絕食同學的意見。事實上,在絕食活動以後,北高聯所作出的態度是理解及同情,但北高聯是應該表示支持的。

他指出了絕食期間這三個組織之間的關係。北高聯是一個長期性的組織,絕食團和對話團都是臨時的組織,本來後二者是應該服從前者的領導,而三者的目標是一致的。但是由於絕食同學以大無畏的革命精神在廣場用生命來死諫政府,因此,北高聯和對話團便應該盡最大可能服從或幫助絕食同學達到絕食的目標。在絕食七天的活動期間,這兩個團體都努力往這方向來做,但有些地方做得不夠徹底。

五月十四日閻明復等政府官方與學生對話,對話團和絕食團有否好好的聯繫?他表示,當日絕食團的代表有出席對話會場,但沒有發言權,也沒有表決權,只是聆聽,以及由程真唸了一封遺書,表示廣場絕食同學的意願。

當日,對話團堅持要對話,認為這是難得的機會,可以解決一些問題。但是絕食團同學則認為,政府說過會廣泛的與各階層展開多層次的對話,而絕食團是要求對話要有現場直播和不許拖延的,在政府不答允有現場直播的情況下,顯示政府沒有誠意展開對話,對話團就完全沒有理由要與政府繼續對話,這點對話團是充分理解和支持的,所以便終止與政府對話。

馬少方說,他後來也到了統戰部把絕食同學請離場,因為絕食團是不應參加對話團與政府的對話。

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絕食是由幾位同學倡議的,包括王丹、吾爾開希、楊朝輝和馬少方等,這些絕食發起人是否想當然地成為了絕食同學的代表呢?他說,事實上,很多同學都沒有把發起人視作絕食團的代表。

絕食是每一個同學自願參加的,即使中途退出也是自願的。不過,大家都要遵守絕食宣言,亦即:「不達目的,誓不罷休」。換言之,任何人違反這條,便都不能算作絕食團的人。

他承認在絕食期間未及做好的一件工作是,沒有盡快普選產生一個絕食團的領導機關,不過由於緊急關頭,倡議者暫代這任務也未嘗不可,因為絕食宣言及誓詞都是由倡議的同學起草,從某政治目的來說,絕食同學是應該服從的。

既然同學宣誓說過:「不達目的,誓不罷休」,為何會在五月十九日決定停止絕食?他說,其實有八成同學是不贊成這決議的,他認為作出停止絕食的決定是草率、倉促和沒有道理的。

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他表示,由於同學是用生命來死諫政府,只要有一個同學不同意,也就不好宣布停止絕食,其他同學若不願絕食可以自願退出,因為當時大家是曾經說過,若停止絕食要百分之一百的同學同意才行。後來作出了停止絕食的宣布,他個人表示很失望。

當時柴玲擔任廣場絕食團指揮,由於有很多同學被抬進醫院,感情上接受不了,所以召開了各校代表會議,結果五十二票同意,四十票反對,兩票棄權,基於少數服從多數,作出了停止絕食的決定,由柴玲宣布。

絕食在五月十三日開始,戈巴卓夫在五月十五日訪華,到底在選擇日期時間方面是否有任何相關?

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他說,五月十一日已決定絕食,而同學都知道政府在五月十二日有對話的答覆,在得到答覆後才決定絕食時間。由於政府的答覆是允許對話團派二十名代表,而學聯則可以派四十名代表,一起進行六十人的對話,而非單獨與對話團對話,這簡直是欺騙,所以同學決定用絕食作為手段表示抗議。

他認為,考慮五月十三日絕食,其實是有給政府讓步,因為當時有考慮到十五日就是戈氏訪華,同學假定有兩日,約四十多小時時間給政府作決定,而絕食在十二日便宣布,政府是完全知道的,不過沒有誠意跟學生對話而已!

事實上,在絕食期間,有些同學是認為絕食乃過激的行動,這樣太快把學運推到盡頭,將來除了自焚外,很難再有其他行動,比這次行動更徹底的了。

馬少方對此點並不苟同,他說,鬥爭的手段中,自焚、絕水和大串連都的激進程度遠遠超過絕食,他認為在這時期選擇絕食抗議是恰當的,因為第一次學運的高潮是屬於低估時期,而一切問題都沒有得到解決,怎樣才能給政府施加壓力,把學運推向第二個高潮呢?同學以非暴力和平方式進行遊行、罷課、靜坐等抗議行動,這些都不可能使政府給正義讓路,於是同學選擇了絕食。

個多月來,大大小小,各式各樣的請願行動,令同學疲於奔命,但政府的反應冷淡,似乎這次學運是甚麼結果也得不到了。

他認為,從狹義來說,這次運動確是得不到原先所要求的:「不是動亂,必須平反」、「平等對話,現場直播」等目的,但是卻從小的要求,遠到大的目的,亦即更重要的結果和更有意義的目的都達到了。這就是使人民對這個政府徹底失望,從而能夠站出來要求改革或解散這個政府,重新組織一個人民信任的政府,亦即有利於促進中國民主化的進程,對民主改革起巨大的推動作用,向前邁進了第一步。

890514-e89887e69b89e5bab7e5bba3e5a0b4e68ea2e5adb8e7949f五月十五日凌晨,十二名知識分子前往廣場聲援學生,以戴晴為代表,向同學提出兩點撤離廣場的條件:一.在《光明日報》全版刊登記者訪問知識分子,肯定這次愛國運動的文章;二.讓李鵬、趙紫陽站在廣場中,跟學生講句問候的說話。似乎這兩點要求蓋過了同學原先的絕食要求,知識分子的插手反映了甚麼?

馬少方毫不客氣地說,十二名知識分子修改同學的要求,這種求變通的做法,完全是知識分子那種奴性,亦即改良主義思想所導致。其實,他們早就已經知道政府不可能答應同學的兩點要求,所以希望能勸服同學放棄鬥爭,但這是廣場上的同學所不能夠接受的。

固然,同學們內心會感謝知識分子的關心和愛護,但是對同學的要求採改良主義的態度,從同學們對戴晴的呼籲有異議的聲音可見,這是不受歡迎的。

反觀知識分子的要求,其實也並非容易達到,是否他們跟高層有協議?據馬少方所知,十二名知識分子是曾經到統戰部發表他們的聲明,因為在分析過中國政治形勢後,知道政府不會答應學生的要求,所以變通一下。一方面考慮到同學的身體健康,另一方面也能給政府留一個下台階,以為能通過知識分子在學生中間的影響力來幫助政府渡過這次難關。

他認為,知識分子一直不敢與政府對立,跟學生所堅持的不同,到底甚麼時候才是民主進程的最好時機?還要等一百四十年嗎?幾代人之後再等幾代人就能沒錯嗎?他強調,民主不是自然而然到來的,是爭取得來的,如果不爭取,就永遠都不會來。經濟發展、利益衝突和權力分配,牽涉到人性、人慾的私利問題,如果不施壓,它只會膨脹而不會收歛的。

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絕食活動到了五月十七日,把人民都給喚醒了,壯大的數百萬人全市大遊行嚴重打擊政府的絕對權力和共產黨的威信,同學有否利用這良機,把學生的鬥爭跟市民、工人和知識分子的鬥爭結合起來,成為大聯盟?

馬少方表示,其實最好是在五月十八日能停止絕食,把學生力量加進人民民主運動中,直接投入全民性的愛國民主運動的大潮流去。可惜,廣場出現了失控狀態,誰也不能勸服同學們停止絕食,因為當時同學的眼睛只是盯住所要求的兩點。

他說,這失控現象也正好反映同學對民主的認識並不屬於科學化的民主,而是處於與政府對立的局面。這是爭取民主過程中的重大失誤,不過在以後更大的運動中,亦可為同學們提供一個非常好的經驗。

同學到底怎樣做決定的呢?為甚麼會出現失控?

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馬少方說,廣場指揮部做決議時,是全體各校派代表做決議的,但是柴玲能否代表北大,程真能否代表北師大,她們能否真正代表各自院校同學的思想,本身就存在問題。事實上,出來表決的同學,都表示能代表學校,而學生能否代表同學的意願,就要視乎同學代表能否把每個同學的反對意見,採納及補充為自己的意見,或者儘量令反對的接受自己的意見,說服他們。

五月十五日凌晨,絕食同學在天安門廣場為應否轉移一下的問題爭論,當時同學已經否決了十二名知識分子的兩點要求,已經不等李鵬和趙紫陽出來了。同學認為他們出來說聲你們好,沒必要了,同學也不會撤退的,因為沒有解決問題的誠意,這只是一種欺騙,也對學生不公平。

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由於戈巴卓夫訪華,同學為轉移問題傷透腦筋,吾爾開希等學生領袖都贊成轉移,希望絕食同學以大局為重。當時,這些自願出來絕食的同學對政府還抱有一絲希望,還未完全失望,所以沒有理由不給政府作一些讓步,向全國人民表示,同學對政府還抱有誠意。

但是,另一方面亦有很多同學認為,既然絕食是用生命來向政府死諫,政府一直以來對同學沒有誠意,同學又有甚麼理由讓步?

兩種不同的意見,由五月十四日上午爭論到十五日凌晨還沒有結果。馬少方說,主張轉移的同學不希望影響戈巴卓夫的訪華行程,同時亦希望表明絕食跟戈巴卓夫訪華沒有直接聯繫,而且所有同學對戈巴卓夫訪華都表示歡迎的,所以十五日凌晨六時許,絕食同學採取了由紀念碑的北側轉移到東側的行動。

其實在採取這行動之前,反對轉移的意見亦很強,所以曾經宣布過原地不動。當時意見很分歧,學生領袖無法說服同學,最後吾爾開希以個人身份勸同學顧全大局,貫徹愛國精神,希望同學接納他們的意見,挪一挪讓出廣場中央的地方,歡迎戈巴卓夫到訪。

馬少方當時亦有發言,他認為由北側轉移到東側是順乎民意,有利於堅持鬥爭,以及是明智之舉,所以可供同學參考。

終於轉移行動成功了,同學收拾被舖,拖着疲憊的身軀,由學生糾察隊開路,順利轉移了,然而,轉移過程中,卻也有很多同學不支暈倒。

其實,即使轉移,結果還是佔用了廣場的一面,外交禮節上的歡迎儀式始終無法在天安門廣場舉行,而且廣場實在髒得很厲害,滿地垃圾、紙碎、破瓶,戈巴卓夫肯定不能來啊!

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馬少方說,這是策略問題,不佔用北側,政府就不能向同學施壓,但是絕食的地點一定要堅持在廣場,這是不能改的。不過,同學也真的沒有考慮到政府是這樣無賴,絕食了四十多小時,還不給同學答覆。

他也承認,只挪一挪沒有任何實質性的作用,但至少可以表示對戈巴卓夫的歡迎和尊重,因為戈氏是社會主義國家中的政治改革家,而中國的問題正是政治體制不改革,所以歡迎戈氏訪華,是希望中國政府能向戈氏學習,進行徹底的,根本性的改革。

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絕食的七天裡,他說在繼續絕食和停止絕食之間是曾經有過猶疑,但是見到同學一批批倒下時,他再沒有猶疑了,主要是因為有救護設施,同學的生命並沒有太大危險,而且繼續堅持絕食是希望迫使政府能夠滿足同學的要求。

在絕食到了第五、第六天,北京出現了大規模全市人民大遊行,但是仍未能促請政府答應同學的訴求。當市民也起來的時候,便已經變成由市民以實質行動對學運性質定性為「愛國」而不是「動亂」了。

他說,戈巴卓夫結束訪華行程後,李鵬曾經看望過學生,但學生認為李鵬是以政治投機分子身份到廣場,沒半點人道主義思想,對三千多名絕食同學的死活毫不關心。很明顯,李鵬關心的是內部的權力鬥爭,奪取他認為必須奪取的權力。

至於趙紫陽也來看望學生,他不敢說趙紫陽是不帶政府目的來看學生,肯定是有的。但那天,趙非常誠懇地勸同學回校,並掉下眼淚,這至少是有良心和站在人道立場,對每條生命愛護,而李鵬連這點也沒有。

之後,李鵬與同學見面、談話都毫無誠意,令同學十分失望。李鵬曾說,要紅十字會把廣場上所有絕食同學全部送去醫院好好護理。當晚,絕食同學因下雨已搬上絕食車,他們恐防政府真的強行把他們一車車運走,有些同學更激動得把絕食車的車呔刺破,使車不能開動。

這次談話的結果是不歡而散。馬少方表示,他不贊成絕食團跟政府有這種接觸,因為既然這是用生命來死諫政府,向政府提出請願和要求,就不應該跟他們作政治上的買賣。

政府怎樣表態,同學才能滿意呢?馬說,中國政府應該儘快通過新聞媒界直接及以實質行動來滿足同學的要求,而沒有必要跟李鵬接觸。

其實,同學在甚麼時候發現政府內部鬥爭得很激烈的呢?他說,在同學未進行鬥爭之前,已經知道政府內部派系鬥爭非常激烈,而兩派都想利用學運整黨和推翻另一派。學生是沒有能力逃避或不被他們利用,但是有能力主宰自己和作出抉擇。總之,不管那派上台,阻礙民主進程的就反對,推動民主化進程的就支持。

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即如在五月二十日,李鵬宣布戒嚴、軍管,這是中國的大倒退。這個人不可能推動中國民主化進程,會為中國帶來貧窮和落後,所以要徹底反抗他的領導。他說,同學已清楚地看到這個政府是他媽的王八蛋呀!

政府的態度很強硬,而學生的組織又因為缺乏經驗而渙散,沒法協調,很多外省同學到了北京,廣場又缺乏有力的領導和指揮,市民不可能持續地早晚去堵軍車,每天給廣場同學送水送吃的了,運動這時已呈膠着狀態,令人擔憂。
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撤留的問題爭論了好幾回,往後運動該怎樣發展誰也估量不到。馬說,現在已不可能撤了,天安門廣場必須堅守,因為很明顯它已成為民主的象徵地,留在天安門就表示民運尚未結束。學運已經成為民運,北京天安門廣場這地方更成為全國人民民主運動的聖地標誌,任何撤退的決定都不能符合爭取民主、爭取自由的人民心理。

到底要堅持到甚麼時候,沒有人知道,因為這是長期的鬥爭,不達目的,誓不罷休。不過,留在廣場就一定要搞好秩序、組織人員及注意衛生問題,這些整頓工作後來也慢慢展開了。

至於大串連的工作,其實也醞釀着開展了,當時不少外省來京的同學都回去把北京的情況廣泛宣傳,而北高聯也有人建議空校運動,有組織地向各地統一宣傳,同學是計劃着一次比文革大串連更有組織,和更明確的宣傳綱領的。

將現在的運動跟文革比較,最大的分別是甚麼?馬少方說,他還沒有很深刻地思考這個問題,不過文革是自上而下蔓延至全國,基本上是否定民主和人權,這跟今次運動完全是自發的,要求民主和人權很不相同。文革時期的大串聯是很有目的地將官方的宣傳深入到社會各階層及每一個角落,如果這次運動進展到大串聯的話,問題就複雜得多了。
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因為對學生言,現在是面對着新聞封鎖,如果不走到全國每一個角落,就很難讓全國人知道,北京到底發生甚麼事。因此,是新聞封鎖迫使大學生走上大串聯這一步,希望廣泛地將北京的學運訊息和民主思想,傳達到全國各地。

談到會否造成文革時期的大動亂,他認為,北京人完全有能力維持現狀,有信心將這場運動拉到大串連這一步。因為在這個多月來,北京沒有混亂,也沒有動亂。而且,他相信,北高聯是有能力讓同學有秩序地到各個省份去宣傳鬥爭的方向,把北京同學和市民的非暴力和平鬥爭方式帶到各省份去,這樣就能令鬥爭越燒越旺,而各省份也能通過這種非暴力和平的鬥爭令社會安定、和平,這跟文革時期也很不一樣了。

學生是反對暴力,反對流血的,畢竟他們還年青,還比較熱愛生命。他說,同學都希望這政府能夠以和平方式解決問題,而不是通過流血。但是,假如政府真的希望造成流血事件,也許這也不一定是壞事,因為這流氓政府越早做這一步,它就越快倒台。

當然,這群年青的同學,還沒有經歷過文革及「四五」天安門事件,始終還是顯得感性激情一點,是否真的對流血、死亡無懼無怕?馬少方說,同學是有點怕的,也不敢說所有學生都不怕流血。事實上,這流氓政府也曾有過鎮壓的先例,實在不能不提防他們會下毒手。

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六月四日,這流氓政府終於下毒手,用坦克車、裝甲車鎮壓和平請願的學生用,衝鋒槍、達姆彈槍殺手無寸鐵的市民。慘烈的大屠殺引起民憤,恐怖還在延續,這政權仍以猙獰面孔進行輾壓、吞噬、殺戳、炸裂,血還在流,不知道甚麼時候才完結。

跟馬少方做訪問時,當然沒估計到會有這殘酷暴戻的結局。那天他還透露,會以北高聯為中心,另外搞一個民運組織,類似成立一個獨的民主黨派,成員由普選產生,而最高綱領及總原則還在草擬中。

過幾日,他又表示會去其他省份串聯。六月一日出發了,六月二日我們還通過一次長途電話,六月三晚他趕回來,因為吾爾開希通知他,北京形勢很緊張。

六月四日屠城的時候,他在廣場站在第一線,坦克駛近時,他無畏地迎着坦克。後來跟隨大隊撤退,他與勇敢不怕赴死的同學,安全地撤離天安門廣場。

後來聽說他六月五日離開了北京,逃亡到廣州。他變成被政府追捕的學生領袖通緝犯之一,最後的消息是六月十七日,他在廣州向公安自首。

蔡淑芳
一九八九年六月二十四日

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