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人物專訪:學潮過後的學生領袖 二月 24, 2009

Posted by sfchoi8964 in 專訪, 五月學潮.
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前言
北京學生領袖訪問記

學潮一浪接一浪的過去,北京高校學生仍堅持努力不懈,保留鬥爭的權利,他們曾經得到意想不到的輝煌成績,四二七大遊行之後再舉行五四大遊行,勝利似 乎來得很輕易,學生好像鬆懈下來,到底爭取的是甚麼?真正取得的成果又是甚麼?這就要看他們的毅力能耐,和怎樣進行學運不息的持久戰了。

四一五胡耀邦逝世後,學潮醞釀爆發,高年級的研究生、博士生推動學潮,本科生隨即呼應,早期在天安門的多次靜坐中,都是以「乞求」的形式,爭取民主改革。

發展到四二六《人民日報》刊登強硬語調的社論後,學生情緒便已到達忍無可忍的地步。「乞求」是無用的,政府若壓制只會帶來更大的反抗。四二七那天,學生天不怕、地不怕,帶着沉重的、不惜流血犧牲的心情,衝破警察的攔阻圍堵。他們勝利了,遊行聲勢浩大,政府終於願意跟他們對話了。

匆匆的,四二九來了一次對話。學生說:「這是騙人的!這是一齣荒謬劇!」對話戲劇性地上演了,但劇終時給學生大喝倒采,他們要真正有代表性的人上台表演真誠對話,他們要有自己的選角權利,他們要認真的進行對話,他們要求能言之有物地表達學生及民眾的不滿,他們絕不容許瞞天過海的胡混過去。

真正的對話始終沒有到來,學生還在等,但政府不承認他們組成的北京市高校自治聯會的合法性,他們等得不耐煩了,五四便要再來一次大行動。

五四遊行不及四二七的轟烈,他們心裡是很明白的,很多同學都被拖得太長的學潮弄得筋疲力竭,他們開始要思考到底學運應向哪個方向發展?他們怎樣才能自強不息地繼續堅持鬥爭下去?

雖然學生還在復課和罷課中猶疑,雖然他們明知道學生的力量是有限的,國家的民主改革過程是漫長艱辛的,一切都不可能一蹴即就。但是,他們還年少氣盛,他們仍深深不忿,他們想爭取的太多,所得着的太少,一切都太不實在了。他們還想繼續往前走,走得多遠就多遠,他們還要堅持下去。

五一五戈巴卓夫訪華,他們還會有新的行動嗎?

江山代有才人出。這次學潮造就了幾個學生領袖人物,他們舉起揚音器在同學群中發表演說,高喊口號。他們備受中外記者包圍,要求專訪及透露行動消息,他們一下子成為國際觸目的人物。學潮中到底他們扮演甚麼角色?他們抱着怎樣的心情投入學運?他們的個性有何特點,促成了他們願意抛頭顱、灑熱血,哪怕要作出犧牲,也敢於站在同學和群眾前面,推動學潮發展?

北京市高校自治聯合會在學潮中,把各高校凝聚及團結起來,令每次行動都能在較有組織的情況下發動。北高聯的常委和主席不斷地有更替改變,主席更七天一任。有說不想目標經常集中在一、兩個人身上;有說某些常委多次犯錯,已被罷免或引咎辭職;又有說因某君背景複雜,為避免嫌疑,他應該退下來。

北高聯在決策和組織方面,確實是曾經多番犯過錯誤和表現得不成熟。他們還只是初次認識和嘗試實踐所謂的民主程序,他們還在摸索這場政治運動的節奏,他們需要時間逐步掌握這場政治遊戲的動作,要怎樣組織、協調、行動、指揮,才會產生高潮迭起的出色效果?

周勇軍 犯錯是因為不想同學過激造成流血
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周勇軍最早冒出頭來,悼胡時在人民大會堂前下跪,曾擔任北高聯主席,他本身是政法大學八五年政治系的學生。在學潮期間被同學指責他曾經犯過兩次嚴重的錯誤。首先是四二七遊行前的凌晨時份,到各校張貼告示宣布取消遊行;其次是五四天安門集會宣讀五四宣言後,他站出來宣布五五復課,而這些舉動均沒有獲得北高聯的授權,他要為此承擔個人責任。

犯第一次的錯誤後,他退下來,由吾爾開希取代了他的主席位置;到犯第二次的錯誤後,他被逐出北高聯,不能再擔當常委職位。

記者問周勇軍,四二七凌晨臨時決定取銷遊行,是不是因為怕?他提高嗓子,帶着激動和感到有點委屈地說:「是我最先提出遊行,北高聯很多代表都有退縮之意,後來大家都決定遊行了。四二六晚上,很多高校代表包括吾爾開希都來問我,是否可以不去,因為有消息說軍隊已抵達天安門準備鎮壓,學校附近又有武警駐防,學生上街會有危險。」

「事實上,吾爾開希也發了聲明表示可以不去遊行。凌晨四時,我以個人名義發消息取消遊行,但同學情緒已到頂點,再阻也阻不來。這也正好表示,學生運動是自發的,非少數人可以操縱的。」

「其實,我決定取消遊行不是因為我怕,政府整我也不怕。我也不是猶疑不決,但我當時考慮到學生會有犧牲和流血,就對不住同學,對學運也有打擊。我的顧慮是若上街遊行過激,軍警壓制,反而會是民主運動的倒退。」

「雖然同學對我不理解,但是我會以實際行動表示我不是懦夫,我沒有退縮。至於當天沒去遊行,我實在也感到有點遺憾,下午我去到天安門時,已看不到甚麼了。」

五四那天,周勇軍在天安門向同學宣布五五復課,那時候,同學好像有點失落。後來堅持繼續罷課的院校同學對周勇軍更加不理解了。

對周勇軍的為人,有同學表示,他很冷靜、理性,但把持不定,有點膽怯。其實,他現在才二十二歲,今年就要畢業了。他出生於四川,母親是農民,父親是國家幹部,他說:「我家庭很普通,沒甚麼特別。」

跟他談到自己在學潮扮演甚麼角色,他表示,自己在大學生中是較理性和成熟。他發表演說時,都是很希望同學能保持冷靜,避免一些偏激的思想及言論,把一些同學的情緒引導到正確方向,不致於盲目地傾向一時的激情。

他在四一七那天開始參與學潮,後來組織新華門前的靜坐,並成為自發組成的政法大學籌委會主席。他承認,學運前自己是個籍籍無名的人,很少機會公開發表個人的觀點。學潮期間,他把握了機會把自己的想法和政治觀點都表達出來了。

問他希望學潮能達致甚麼?他說:「希望中國能以民主法治限制官僚的產生,把封建殘餘思想推翻。」但他深明學生力量很有限,上街遊行靜坐只是希望喚起國家人民,或起點啟蒙作用。

他說:「學生的行動只是一種政治熱情,若要實現學生所爭取的,還只能靠國家領導人,和社會各階層人士紛紛起來,要求民主、自由、法治、人權才行。也因此,學生希望有公開的對話,向政府表達意見之餘,也想值此給全國人民提供思考元素。」

在北高聯,他想做一個領袖人物,也確信自己很理性,這樣才能對學運有幫助。他又說:「北高聯常委經常會更換,主席也七天便要再選一次,因為這樣可起保護同學及轉換注意力的作用。」

至於學潮中,有沒有人恐嚇過他們?他說沒有,而且他相信政府不會壓得太厲害,更不會把他們拉去槍斃,所以他沒有像吾爾開希那樣寫下遺書。

提到吾爾開希,他說:「這人很有激情,但思想的深、廣度不夠。」王丹呢?他說:「王丹背景複雜,已給北大罷免了,原因是要對所謂『一小撮人』煽動學潮的講法避嫌。」


王丹 擔憂學生內部失控會導致運動的發展偏離軌道

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北大歷史系八八年學生王丹否認退下來是因為背景複雜,他說:「退下來的原因是,學運發展至今,已很感疲累了,而且自己的學識能力也不高,所以希望選出更有能力的同學,在學運中繼續發揮作用。」

王丹的所謂背景複雜,跟方勵之有關嗎?他說:「我跟方勵之只是私人關係,我很敬佩他的勇氣和政見。在知識分子中,他敢於批評政府和辯明事理,希望能以知識分子的團結力量向政府施壓,為民主化奠定堅穩的基礎。」

他最敬佩的人物除了方勵之外,還曾經崇拜過周恩來,而現在他沒有真正崇拜任何一個人物,他希望有一個能結合所有名人優點於一身的人物讓他可以崇拜。

另一個與個人背景有關的就是他的家庭,他說:「我父母親都是知識分子,都在北大畢業,我是在北京成長和生活,父親對我的政治觀點和活動,是沒有加上任何滲透和影響,只要是不搞反黨、反社會主義的活動,他們也會表示支持的。」

個人方面,他形容自己是自由主義者,他說:「民主是手段,自由才是目的。我希望每個人都能在最大限度內得到最大限度的自由,也希望我能以社會良心的身份,對一切自由、民主方面不公的事情提出批評,起知識分子的獨立作用。」

關於中國前途,他認為個人力量及大家的力量可推動民主化進程的發展。他說:「中國現在已到了關鍵時刻,需要有人為中國發展作出努力,抛棄一切顧慮,勇敢地站出來。」

學潮中敢於站出來領導運動的人,他認為其實都不是能力很大的人。他感慨地說:「假如能有這些能力更強的人推動運動,應該會更符合民主化的發展,可惜同學還得顧慮將來的前途,所以不敢站出來。」

問他個人學潮中敢於站出來,是否已作出了犧牲的打算?他說:「這感受還不算很強烈。學潮發展至今,我覺得相當滿意,因為至少已產生了一定的政治收效,但也不能存太大的幻想。現時只是朝向一個方向,希望能喚起民眾的熱情,並在同學中成立正式組織,繼續運作。」

他續說:「學運還沒有結束,我們會在校園內建設更多民主機制,同時知識分子他寫了倡議書,敢站出來在學生中做工作,這是非常可喜的進步。」

學潮是否把他造就成為一位學生領袖?他說:「我個人可以作為一位精神領袖,但我做不成一個政治家。我希望自己能起一種形而上的作用,把我和民主運動連繫起來。」

對其他學生領袖有何看法?他說:「吾爾開希很有魄力、氣度和勇氣;周勇軍則不夠堅定,所以在做決策時曾有失誤。不過,我覺得在這場運動中,有人敢站出來,已經很不錯的了。對學生領袖不能太苛刻,因為我們每個人都有缺點,若過份苛求,將不利於民主事業的發展。」

四二七之後,他和吾爾開希都得到消息,他倆已被點名,可能會被抓去。他說:「當時確是覺得有危險,所以不敢一個人獨自外出,怕會毫無消息地被幹掉了。吾爾開希那時候躱起來,也是這個原因。」

往後的危機呢?政府會否來「秋後大算賬」?他說:「沒有太大的恐懼,可能將來會被關進牢裡幾年吧!但我走出來,做了應該做的事情。」反而在這一刻,他隱約地透露了一些深層的隱憂,他說:「我擔心的不是來自官方的壓力,因為壓得愈緊只會惹來更大規模的反抗,所以估計政府不會這樣做。」

究竟擔憂些甚麼?他續說:「我一直有種來自第六感覺的擔憂,不很明確的。我害怕學生內部某些事情,會導致運動的發展偏離軌道。但具體是怎樣呢?我還不太清楚,但以後這問題應該會逐漸顯現出來的。」

學潮過後,學生好像鬆散下來了。他承認這危險性是存在的,不過北大同學還熱情高漲,北大有自己的傳統,學生人數多,思想堅定的人也很多,所以能夠繼續堅持下去,沒有像其他高校般慢慢平息過來。他說:「北大還會繼續這種民主的呼聲,在學運中扮演中堅力量的角色。」

吾爾開希 擔心後半輩子是被人主宰和安排

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北京師範大學出了一位領袖人物,在領導學生時信心十足地拿起揚音器演講,大力鼓動學生的情緒,帶領遊行隊伍突破軍警圍堵。他膽色過人,能夠連任兩屆北高聯的主席不倒,他的名字叫吾爾開希。

跟他做訪問時,他抽着駱駝牌香煙。他說:「我的名字在新疆語的意思是駝峰」。學潮期間,中外記者都找他做訪問,他成為這場運動的明星。

叫他先介紹自己。他說這問題已回答得滾瓜爛熟了。「我二十一歲,生於北京。爸爸是新疆地區編撰委員會副主任,是幹部、作家、翻譯家及研究家,算是文人名人,但毫無政治背景可言。媽媽是一個普通的知識分子,現在做編輯工作,仍留在新疆。而我爸爸現時則在北京黨校工作。」

四二七大遊行出發前,他寫了一封遺書給他的媽媽。他說:「我父母希望我能做一個頂天立地的人,對這次學運,都是天下父母心嘛!他們都想我平平安安,在這基礎下,也希望我能有所作為,成為一個比較出色的人。」

假如給抓了,會很傷父母的心啊!他說:「我爸爸已對我說,行動策略首要先考慮自身安全為主,其他的應該可按照自己的主意行事。但父母還曾一再強調要考慮他們,因為若一旦出事了,他們肯定會傷心,所以對我來說,也多多少少會有點顧慮和構成壓力。」

五四遊行前幾天,他隱匿起來了。他說:「這與上述考慮有點關係,但主要是為了保存自己到五四,可以舉行大規模的行動,而不想自己有任何不測。我從來都沒有害怕,躱起來只是考慮到學運及同學,因為萬一有不測,會對學運及父母造成沉重打擊,所以我不得不保護自己。」

現時,他沒法知道危機是否已經過去,但他相信自己隨時會有可能被抓去,而且秋後不算帳大概是沒有可能的。他說:「將來肯定會出事,視乎大小而已。現在我也沒有太多時間為自己考慮將來,我只想自己在未出問題之前,努力幹好該幹的事情。」

有否作好任何犧牲的打算?他說:「最大的犧牲是自己的前程,因為將來我可能無法按自己的意願來選擇生活,哪怕是坐牢,判五年、十年、二十年也好,往後的日子還屬於自己的。但假如自己的後半輩子是被別人以有效的辦法來主宰和安排,對我來說,是最大的犧牲。」

死亡呢?「二十歲就完成,那已不錯了。我所寫的遺書,也不代表甚麼,因為據當時的情況,很難估計會否失去自由和生命,所以要作最壞的打算。」

他承認自己的理論水平不夠高,學潮過後,學運仍將永遠不停地形成下去。在學潮稍為平靜後,他會與曾經積極參與學潮的人,好好坐下來為這次學生運動寫文章。

問他最崇拜的人是誰?他答:「貝多芬。我愛聽交響樂,特別欣賞第五及第九交響樂,尤其最喜歡的是合唱《快樂頌》中那種天下大同的思想境界,我非常崇拜貝多芬和他的音樂所體現的崇高理想。」

「還有呢,我也很崇拜林肯,因為一百多年前,美國還不那麼文明,還存在很落後和不公平的黑奴政策,當時林肯的貢獻不僅僅是解放黑奴,還在人類史上的人權運動,將人權和個體解放的思想大大的提高,所以我對林肯比較崇敬。」

個人的理想是甚麼?「要能不停地奮鬥就可以了!」他認為自己可能成不了政治家。

對中國的期望呢?「我常想,中國應該是一個美麗的國家,應該是富強的、民主的,每個人能夠按照自己的意願來選擇政治、經濟等各方面的社會生活方式。這樣的一個國家,我常常用美麗這個詞,我希望中國是一個美麗的國家,現在這美麗還缺少很多東西。」

學潮令吾爾開希成熟了很多,他覺得自己的分析和觀察能力都有提高,學潮帶給他最大的感受是「團結的力量」。作為學生領袖,覺得自己是否有這方面的才能?他說:「我們搞的是一場民主革命運動,民主體制是不需要領袖的。這場學生運動是有一種自發的、客觀的力量存在。我只是曾經作領導者之一而已。」

擔任北高聯的主席,有何期望?「我希望北高聯可合法地存在。目前大陸的法治仍然很不健全,中央定的調子就是法,說非法就是非法,至於非甚麼法就無從知道了。」

學潮應朝向哪個方向發展?「應該要穩紮穩打,部部為營。現時,我們的學生運動,已經將民主思潮打開了一個缺口,將來民主意識將會更大地拓開。以後,他們會繼續進行校園的民主改革,而剷除腐敗,打倒官倒等口號,還會保存下來。我們學生的能力是有限的,將來的運動,應該走向與工農相接合的道路。但是,現在的歷史時機還未成熟。」

吾爾開希,曾經被批評為高傲、衝動。他說:「我並不高傲,可能是個人因素,應該是太自負吧!說我衝動,我會盡量克服的,但我很有信心,將來我可以成為一個名人的。」

這次學潮是歷史性的,他沒想到會這麼快自己便成名了,所以他的確表現得有點沾沾自喜。記者提醒他,還要在很多方面下工夫,他點頭同意,說:「是的,作為名人,一定要加強自身修養,我須要在這方面有所提高。也許,這一次我是糊裡糊塗地成名了,但也許我的知名度會更高,那時候就不會那麼容易讓人家一眼就挑出毛病來。不過,現在我被人看出的毛病,也可能就是我可愛之處吧!」

北師大曾經有一張大字報貼出來,是批評吾爾開希的:「你不要在反特權中搞特權,不要在爭民主中不要民主。」

前一陣子的學潮,他經常坐轎車出入飯店,抽名牌香煙,多次召開中外記者會。對大字報給他的抨擊,他說沒有看見過,他很不屑地自辯說:「我用是自己的錢,犯不着別人來管,我也不是行使特權。在民主進程,同學站出來代表其他人說話,一些人的民主就可能要被犧牲了。」

他的秘書女友程真一直陪伴着他,她補充說:「其實我們在學潮中也貼了很多錢出來,我把自己準備去外國留學的錢都拿出來用了,搞完這次運動後,大抵政府也不會給我出國留學的機會了。」

馬少方 以和平非暴力的方式呼喚民族醒覺

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今次學潮,大抵上不能說是因為有某些特別出眾的人物在領導着學生。整個過程,每個學生都眾志成城,一腔熱情,抱着愛國憂民的心情,自發地組織了多次學生大規模的集體行動。

學生領袖的出現,可能是因為他們掌握了一些消息,直接參與行動的籌劃和決策,所以成為焦點人物及採訪目標。

記者曾與兩位比較能顧及理論層面,及思想較為深刻的學生談話,他們都曾經做過學生領袖,不過在學運初期,一直都拒絕接受任何記者的訪問。

其中一位是中國電影學院的高年級學生馬少方,他認為農民革命是絕不能達成民主這一步,只有通過知識份子的革命和覺醒,一次又一次經過漫長的鬥爭,才會取得一些勝利。

他說:「知識分子是社會的精英階層,有才智和民主思想,能組成龐大的力量,提不同的政見,及批評政府的錯誤。我認為,在這次學潮中,此趨勢已逐漸形成。雖然我們大陸的知識分子地位很低,力量微不足道,但是在今次學潮中,學生採取溫和態度和非暴力的方式爭取,也正好反映中華民族的性格是善良的。幸好歷史的潮流方向是越來越重視知識的發展,尊重知識分子的呼聲也越來越高,其地位將可獲社會普遍的承認。」

馬少方,曾經是北高聯的常委。他說:「北高聯在學運中其實沒起多大作用,常委、主席也不能說是學生領袖,因為這幾個人在學生中是沒有號召力、感染力,亦沒有傳播過任何思想。他們的任務只是指定口號,決定遊行時間和路線,其他事情都是各高校學生自治會自行處理的。」

他又說:「學運之所以能夠一浪高過一浪,主要原因是政府一次又一次的失策,對學運估計錯誤。另一方面,同學間通過大字報的宣傳,也大大鼓動了學生的情緒。今次學潮並沒有產生過學生領袖,這些帶頭的同學其實只是敢說話,他們不能形成新權威,也未能產生凝聚同學時所需的精神力量。其實,我們是一盤散沙,只不過組織了一條氣勢龐大的遊行隊伍。我們學生自己和北高聯組織本身,都經常會有犯錯和失誤,有時候某些行動也會刺傷了學生的感情,於是便會對學生自治組織本身失去信心,這對往後學生運動的發展會有不好的影響。」

趙少若 學生運動是在承擔中為未來書寫歷史

另一位比較激進的中央美術學院學生趙少若表示,學運發展到現階段,應該要從理論上澄清一些問題,包括應該好好反思一下,這幾十年來,共產黨和馬克思主義對人民無可避免的思想控制。

他認為:「一九一九年的五四運動並未能真正打倒傳統封建思想,但盲目地引進了馬克斯主義。為中國的命運及迎接新一代,馬克思主義是應該要丟棄的了。」

他續說:「現代中國的道德觀、價值觀和思想都很麻木,假如書店不賣馬克思的著作,不宣傳這套思想,中國就應該會有進步了。」所以,他倡議成立全國民主學生黨,以便更具影響力及更廣泛地被社會各界人士注目,爭取人民的支持逐漸發展成為具合法地位的民主黨派之一。

「學運是有其局限性的,如果能以民主學生黨的組織出現,有民主理想的最高綱領和思想指導,應該可以將學生心聲很快地在民間發生作用。」可是現時學生運動還主張要擁護四個堅持,他續說:「這是手段,否則會被視為反黨、反社會主義,就很容易有借口消滅我們學生。如果社會主義是阻礙民主的發展,同學是應該要有勇氣否定它,但是很明顯現在時機尚未成熟。」

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雖然他的想法比較激進,但他強調:「我贊成用和平手段爭取,不希望有暴力打殺或你死我活的場面。不過,我支持應該採取一種可能會引起將學運推向高潮的一些具破壞性和象徵意義的行動,例如:將天安門的毛澤東像栽下來,或者把天安門前和新華門前的石獅子推倒,就像五四時期打倒孔家店一樣。我覺得在五四那天,應該幹這種有象徵性意義的行為藝術出來。可惜那天沒有實現,整個遊行活動也有很多失誤。」

「毛澤東像是這個國家的典型代表,在今日已再沒有甚麼意思了;石獅子猙獰面目,像是要把反對他的人都吞噬去,這也太霸道了。如果能推翻這些阻礙社會進步和發展的象徵物,對群眾應該可以起極大的喚醒作用。」

他又說:「在學潮中,我曾經站過出來發表多次講話,我們的行動是在承擔中為未來書寫歷史。學生是對的,並且已經醒悟過來了,但民眾還是普遍地接受共產黨的威信,及政府給他們規定了的思維模式。我們這次運動的根本使命與五四不同,今日中國面對的問題是社會主義國家都面對的問題。我們這場學生運動帶來的成果,不單為中國歷史寫下重要的一頁,也將會是在世界歷史上取得很重要的啟發作用。」

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1. Hi Marxist - 六月 17, 2009

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